[01T] Politix, fonctionnaire et Cie

Messagepar Dogue-son » 07 Juil 2015, 18:32

fernando a écrit:Dans le cas de la Grèce, nos dirigeants ont eu la présence d'esprit de transférer les dettes des banques vers les contribuables en rachetant leurs actifs pourris.


un "petit" arrangement entre amis et ça évitait un scénario façon Argentine
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Messagepar bijams » 07 Juil 2015, 18:36

Dogue-son a écrit:Les Islandais pouvaient la jouer tranquillement, c'était les dettes des banques et les créanciers étaient principalement des particuliers et des institutions privées britanniques et néerlandais via des fonds de placement.


En quoi c'était plus tranquille ?
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Messagepar John Holmes » 07 Juil 2015, 18:45

Du coup Nikkos Alliagas on en fait quoi ????
"Connard =)"
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Messagepar Dogue-son » 07 Juil 2015, 18:48

Ne s'agissant pas de la dette souveraine mais de dettes privées, c'était finalement une affaire de faillite d'entreprise. Beaucoup plus de marge de manœuvre pour l'état islandais. Et comme les fonds étaient surtout ceux d'étrangers, versés auprès de sociétés étrangères et placés chez les banques islandaises, il était bien moins coûteux de laisser tomber le système
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Messagepar fernando » 07 Juil 2015, 19:56

Dogue-son a écrit:
fernando a écrit:Dans le cas de la Grèce, nos dirigeants ont eu la présence d'esprit de transférer les dettes des banques vers les contribuables en rachetant leurs actifs pourris.


un "petit" arrangement entre amis et ça évitait un scénario façon Argentine


Comme en 2008, les banques agitent le chiffon rouge "attation les gars, on a fait de la merde, faut nous renflouer sinon tout le monde risque de couler avec nous".

Privatisation des profits, socialisation des risques, la formule gagnante de la finance mondialisée.
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Messagepar ruitos » 07 Juil 2015, 19:59

je capte pas trop le truc mais j'adore voir à la télé les "essperts" nous expliquer que chaque français a payé 600 euros pour la Grece ou autres messages propagandistes....

perso les grecs ne me doivent rien...
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Messagepar bijams » 07 Juil 2015, 20:04

Purée, vous êtes costauds dans vos analyses.
Vos parents doivent être fiers de vous.
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Messagepar fernando » 07 Juil 2015, 20:11

bijams a écrit:Purée, vous êtes costauds dans vos analyses.
Vos parents doivent être fiers de vous.


C’est ça, la puissance intellectuelle. Bac + 2, les enfants.
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Messagepar ruitos » 07 Juil 2015, 20:13

=)
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Messagepar fernando » 07 Juil 2015, 20:13

ruitos a écrit:je capte pas trop le truc mais j'adore voir à la télé les "essperts" nous expliquer que chaque français a payé 600 euros pour la Grece ou autres messages propagandistes....

perso les grecs ne me doivent rien...


Oui tous les responsables politiques qui tiennent ce genre de discours jouent un peu avec le feu. Monter les peuples les uns contre les autres, bof. Déjà fait en europe.
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Messagepar Dogue-son » 07 Juil 2015, 20:18

fernando a écrit:
bijams a écrit:Purée, vous êtes costauds dans vos analyses.
Vos parents doivent être fiers de vous.


C’est ça, la puissance intellectuelle. Bac + 2, les enfants.


seulement ? ^^
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Messagepar W » 07 Juil 2015, 20:58

ruitos a écrit:je capte pas trop le truc mais j'adore voir à la télé les "essperts" nous expliquer que chaque français a payé 600 euros pour la Grece ou autres messages propagandistes....

perso les grecs ne me doivent rien...

Normal, t'es pas franssais oit.
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Messagepar Giallo » 07 Juil 2015, 20:59

fernando a écrit:
Dogue-son a écrit:
fernando a écrit:Dans le cas de la Grèce, nos dirigeants ont eu la présence d'esprit de transférer les dettes des banques vers les contribuables en rachetant leurs actifs pourris.


un "petit" arrangement entre amis et ça évitait un scénario façon Argentine


Comme en 2008, les banques agitent le chiffon rouge "attation les gars, on a fait de la merde, faut nous renflouer sinon tout le monde risque de couler avec nous".

Privatisation des profits, socialisation des risques, la formule gagnante de la finance mondialisée.


oui et surtout jamais aucune remise en question des banques...
ce message ne vient pas de moi
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Messagepar karmelille » 07 Juil 2015, 21:02

Vais m coucher oim.
Je cherche pas à vous faire peur. Vous avez déjà peur...
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Messagepar boban » 07 Juil 2015, 21:36

bijams a écrit:Purée, vous êtes costauds dans vos analyses.
Vos parents doivent être fiers de vous.


Si , une défaite en finale de l'Euro à domicile...
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Messagepar ruitos » 07 Juil 2015, 21:42

pas bien boban de rappeler de genre de souvenir....en plus bijams faisait un vrai compliment apparemment (pas à moi)....
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Messagepar krouw2 » 07 Juil 2015, 22:55

oim ça fait plus de 20 ans que je lis les zanalyz just de Chevènement

Le problème posé n'est pas tellement celui de la Grèce mais de la monnaie unique elle-même. C'est une hérésie au départ. Une idée mal conçue. Elle juxtapose trop de pays hétérogènes. La Grèce est un cas limite, mais c'est vrai aussi avec le Portugal, avec l'Espagne, avec l'Italie, et même avec la France, dont le déficit avec l'Allemagne s'est creusé considérablement. Cette zone monétaire aboutit à ce que la richesse se concentre en un pôle et que la pauvreté grandit à l'autre. Cela ne marche pas.
Il faudrait avoir une monnaie commune, symbolisant ce que nous voulons faire ensemble, et garder des monnaies nationales à usage interne.

Ceci est un raisonnement d'économiste. De façon politique, pour répondre au non grec, il faut d'abord se mettre autour d'une table, et provisoirement avoir un mauvais accord, car il ne peut pas y avoir de bon accord, compte tenu de ce que je viens de dire. Ensuite il faudra examiner la dette grecque. Naturellement vous entendrez les Allemands qui s'exprimeront haut et fort pour dire que la Grèce doit sortir.

François Hollande plaidera pour le maintien de la Grèce dans l'euro, mais avec peu de chance d'infléchir les oligarchies financières en général, et la détermination allemande. On va aller vers peut-être un mauvais accord politique mais le bon sens serait de s'acheminer vers un « grexit amical », une sortie de la Grèce de l'euro accompagnée. On créerait un euro-drachme qui serait lié à l'euro, on dévaluerait de 30%, et cela donnerait à la Grèce une possibilité de voir croître son économie, d'attirer davantage de touristes, de rétablir une balance agricole excédentaire, de développer des services, de l'armement. La Grèce a beaucoup d'atouts !

Il faudrait également pouvoir aider la Grèce à retrouver sa compétitivité, et écrêter sa dette dans les mêmes proportions que la dévaluation.

Je ne joindrais jamais ma voix à ceux qui disent « A mort, A mort, qu'on les sorte ! » à propos de la Grèce. On doit se comporter autrement. L'erreur est partagée, et même son origine c'est l'Allemagne. C'est l'Allemagne qui a voulu imposer la règle d'or à tous les autres, mais tous les pays ne sont pas l'Allemagne, n'ont pas une industrie surpuissante.
Hollande 2027
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Messagepar King Kong » 08 Juil 2015, 08:26

Le débat actuel sur la dette grecque a donné lieu à toutes sortes de menaces, d’abord contre le gouvernement Tsípras, puis contre les électeurs grecs. S’abstenant d’entrer dans une discussion sur la partie odieuse de cette dette, Thierry Meyssan observe la campagne internationale contre la sortie de la Grèce de la zone euro. Il met en lumière le projet historique de l’Union et de l’euro, tel que formulé en 1946 par Churchill et Truman, pour conclure que la Grèce est aujourd’hui piégée par l’environnement géopolitique international et non pas par sa situation économique.

Le référendum grec a donné lieu à de vifs débats dans l’Union européenne qui illustrent l’ignorance générale sur les règles du jeu. Les participants se sont déchirés pour savoir si les Grecs étaient ou non responsables de leur dette tout en veillant à ne jamais accuser leurs créanciers d’usure. Mais ils l’ont fait en ignorant l’histoire de l’euro et les motifs de sa création.

L’euro : un projet anglo-saxon de la Guerre froide

Depuis le Traité de Rome, il y a soixante-quatre ans, les instances administratives successives du « projet européen » (CECA, CEE, UE) ont dépensé des sommes colossales et sans équivalent pour financer leur propagande dans les médias. Quotidiennement des centaines d’articles, d’émissions de radio et de télévision, sont payées par Bruxelles pour nous raconter une version mensongère de son histoire et nous faire croire que le « projet européen » actuel est celui des Européens de l’entre-deux-guerres.

Les archives sont pourtant désormais accessibles à tous. Elles montrent qu’en 1946, Winston Churchill et Harry Truman décidèrent de diviser le continent européen en deux : d’un côté, leurs vassaux, de l’autre l’URSS et les siens. Pour s’assurer qu’aucun État ne s’affranchirait de leur suzeraineté, ils décidèrent de manipuler les idéaux de leur époque.

Ce que l’on appelait alors le « projet européen » ne consistait pas à défendre de prétendues valeurs communes, mais à fusionner l’exploitation des matières premières et des industries de Défense de la France et de l’Allemagne de manière à être certain que ces pays ne pourraient plus se faire la guerre (théorie de Louis Loucheur et du comte Richard de Coudenhove-Kalergi [1]). Il ne s’agissait pas de nier de profondes différences idéologiques, mais de s’assurer qu’elles ne se confronteraient plus par la force.

Le MI6 britannique et la CIA états-unienne ont alors été chargés d’organiser le premier « Congrès de l’Europe », à La Haye en mai 1948, auquel participèrent 750 personnalités (dont François Mitterrand) de 16 pays. Il s’agissait, ni plus, ni moins, que de ressusciter le « projet d’Europe fédérale » (rédigé par Walter Hallstein —le futur président de la Commission européenne— pour le chancelier Adolf Hitler) en se basant sur la rhétorique de Coudenhove-Kalergi.

Plusieurs idées fausses doivent être corrigées à propos de ce Congrès.
- En premier lieu, il convient de le replacer dans son contexte. Les États-Unis et le Royaume-Uni venaient de déclarer la Guerre froide à l’URSS. Celle-ci répliqua en soutenant les communistes tchèques qui parvinrent légalement à s’emparer du pouvoir lors du « Coup de Prague » (« Février victorieux », selon l’historiographie soviétique). Washington et Londres organisèrent alors le Traité de Bruxelles qui préfigure la création de l’Otan. Tous les participants au Congrès de l’Europe étaient pro-Anglo-Saxons et anti-Soviétiques.
- Deuxièmement, lorsque Winston Churchill prononça son discours, il employa le terme « Européen » pour désigner les habitants du continent européen (pas ceux du Royaume-Uni qui, selon lui, ne sont pas des Européens) qui se disaient anti-communistes. Il n’était pas question, à l’époque pour Churchill, que Londres adhère à l’Union européenne, mais uniquement qu’il la supervise.
- Troisièmement, deux tendances se firent jour au sein du Congrès : les « unionistes » pour qui il s’agissait uniquement de mettre en commun des moyens pour résister à l’expansion du communisme, et les « fédéralistes » qui souhaitaient réaliser le projet nazi d’État fédéral placé sous l’autorité d’une administration non-élue
Walter Hallstein, haut fonctionnaire allemand, rédigea le projet hitlérien d’Europe fédérale. Il s’agissait de détruire les États européens et de fédérer les populations par ethnies autour du Reich aryen. L’ensemble aurait été soumis à la dictature d’une bureaucratie non-élue, contrôlée par Berlin. À la Libération, il mit en œuvre son projet avec l’aide des Anglo-Saxons et devint, en 1958, le premier président de la Commission européenne.

Le Congrès précisa tout ce qui a été réalisé depuis sous les noms successifs de CECA, CEE et UE.

Le Congrès adopta le principe d’une monnaie commune. Mais le MI6 et la CIA avaient déjà fondé l’Independent League for European Cooperation (ILEC) [2]—devenue European League for Economic Cooperation (ELEC)—. Son objectif était, une fois les institutions de l’Union créées, de passer de la monnaie commune (la future European Currency Unit – ECU) à une monnaie unique (l’euro), de sorte que les pays adhérents à l’Union ne puissent plus la quitter [3].

C’est ce projet que François Mitterrand réalisa, en 1992. Au regard de l’Histoire et de la participation de François Mitterrand au Congrès de La Haye, en 1948, il est absurde de prétendre aujourd’hui que l’euro ait eu un autre but. C’est pourquoi, en toute logique, les Traités actuels ne prévoient pas la sortie de l’euro, contraignant la Grèce, si elle le souhaite, à sortir d’abord de l’Union pour pouvoir sortir de l’euro.

Le glissement du « projet européen » dans le système états-unien

L’Union a connu deux tournants principaux :
- À la fin des 60, le Royaume-Uni refusa de participer à la guerre du Vietnam et retira ses troupes du Golfe persique et d’Asie. Les Britanniques cessèrent alors de se penser en 51ème État des États-Unis et d’invoquer leur « special relationship » avec Washington. Ils décidèrent donc d’adhérer à l’Union (1973).
- À la dissolution de l’URSS, les États-Unis restèrent seuls maîtres du jeu, le Royaume-Uni les assista, et les autres États leur obéirent. Par conséquent, l’Union n’a jamais délibéré de son élargissement à l’Est, mais uniquement validé une décision prise par Washington et annoncée par son secrétaire d’État James Baker. De même, elle a adopté aussi bien la stratégie militaire des États-Unis [4] que leur modèle économique et social caractérisé par de très fortes inégalités.

Le référendum grec a fait apparaître une ligne de partage entre d’un côté des élites européennes qui trouvent la vie de plus en plus facile et soutiennent sans réserve le « projet européen » et, d’autre part, des classes laborieuses qui souffrent de ce système et le rejettent ; un phénomène qui s’était déjà exprimé, mais uniquement à l’échelle nationale, lors de la ratification du Traité de Maastricht et du projet de Constitution européenne par le Danemark et la France.

Dans un premier temps, les dirigeants européens ont mis en cause la validité démocratique du référendum. Le secrétaire général du Conseil de l’Europe, Thorbjørn Jagland (l’homme qui a été viré du jury Nobel pour corruption [5]) a déclaré
- que la durée de la campagne était trop courte (10 jours au lieu de 14) ;
- qu’il ne pourrait pas être surveillé par des organisations internationales (trop longues à s’organiser),
- et que la question posée n’était ni claire ni compréhensible (alors que la proposition de l’Union publiée au Journal officiel est bien plus courte et simple que les Traités européens qui furent soumis à référendum).
Cependant, la polémique a fait long feu après que le Conseil d’État grec, saisi par des particuliers de ces trois points, a validé la légalité de cette consultation.

La presse dominante a alors affirmé qu’en votant « non », l’économie grecque sauterait dans l’inconnu.

Pourtant, le fait d’appartenir à la zone euro n’est pas une garantie de performance économique. Si l’on se réfère à la liste du FMI du Produit intérieur brut (PIB) en Parité de pouvoir d’achat (PPA), un seul État membre de l’Union se trouve parmi les 10 premiers dans le monde : le paradis fiscal du Luxembourg. La France ne figure qu’en 25ème position sur 193.

La croissance de l’Union européenne était de 1,2 % en 2014, ce qui la classe au 173e rang mondial, c’est à dire un des plus mauvais résultats dans le monde (la moyenne mondiale est de 2,2 %).

Force est de constater qu’appartenir à l’Union et utiliser l’euro ne sont pas des garanties de succès. Mais si les élites européennes soutiennent ce « projet », c’est qu’il leur est profitable. En effet, en créant un marché unique, puis une monnaie unique, les Unionistes ont brouillé les cartes. Désormais, les différences ne sont plus entre les États membres, mais entre des classes sociales qui se sont uniformisées à l’échelle européenne. C’est pourquoi les plus riches défendent l’Union, tandis que les plus pauvres aspirent au retour des États membres.

Les contresens à propos de l’Union et de l’euro

Voici des années que le débat est faussé par le vocabulaire officiel : les Européens ne seraient pas les porteurs de la culture européenne, mais uniquement les membres de l’Union. Depuis la Guerre froide, on affirme ainsi que les Russes ne seraient pas Européens, et désormais qu’en sortant de l’Union, la Grèce quitterait la culture européenne dont elle est le berceau.

Or, « les chiens ne font pas des chats ». L’Union a été conçue par les Anglo-Saxons, avec d’anciens nazis, contre l’URSS. Elle soutient aujourd’hui le gouvernement ukrainien, nazis inclus, et a déclaré la guerre économique à la Russie en la parant du nom de « sanctions ».

Comme son nom ne l’indique pas, l’Union n’a pas été créée pour unir le continent européen, mais pour le diviser, en écartant définitivement la Russie. C’est ce que Charles De Gaulle avait dénoncé en plaidant, lui, pour une Europe « de Brest à Vladivostock ».

Les unionistes assurent que le « projet européen » a permis la paix en Europe depuis 65 ans. Mais parlent-ils de l’appartenance à l’Union ou de leur vassalité aux États-Unis ? En réalité, c’est celle-ci qui a garanti la paix entre les États ouest-européens, tout en maintenant leur rivalité hors de la zone Otan. Doit-on rappeler, par exemple, que les membres de l’Union européenne ont soutenu des camps différents en ex-Yougoslavie avant de s’unifier derrière l’Otan ? Et doit-on considérer que s’ils redevenaient souverains, les membres de l’Union recommenceraient nécessairement à se quereller ?

Pour revenir au cas grec, les experts ont largement démontré que cette dette est imputable à des problèmes nationaux non-résolus depuis la fin de l’Empire ottoman tout autant qu’à une escroquerie de grandes banques privées et de dirigeants politiques. Au demeurant, cette dette est insolvable comme le sont également les dettes des principaux États développés [6]. Quoi qu’il en soit, Athènes pourrait facilement s’en sortir en refusant de payer la partie odieuse de sa dette [7], en quittant l’Union, et en faisant alliance avec la Russie qui est pour elle un partenaire historique et culturel bien plus sérieux que la bureaucratie bruxelloise. La volonté de Moscou et de Beijing d’investir en Grèce et d’y créer de nouvelles institutions internationales est un secret de polichinelle. Cependant, la situation de la Grèce est d’autant plus complexe qu’elle est également membre de l’Otan et que l’Alliance y avait organisé un coup d’État militaire, en 1967, pour l’empêcher de se rapprocher de l’URSS [8].
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Messagepar fernando » 08 Juil 2015, 09:12

krouw2 a écrit:oim ça fait plus de 20 ans que je lis les zanalyz just de Chevènement

Le problème posé n'est pas tellement celui de la Grèce mais de la monnaie unique elle-même. C'est une hérésie au départ. Une idée mal conçue. Elle juxtapose trop de pays hétérogènes. La Grèce est un cas limite, mais c'est vrai aussi avec le Portugal, avec l'Espagne, avec l'Italie, et même avec la France, dont le déficit avec l'Allemagne s'est creusé considérablement. Cette zone monétaire aboutit à ce que la richesse se concentre en un pôle et que la pauvreté grandit à l'autre. Cela ne marche pas.
Il faudrait avoir une monnaie commune, symbolisant ce que nous voulons faire ensemble, et garder des monnaies nationales à usage interne.

Ceci est un raisonnement d'économiste. De façon politique, pour répondre au non grec, il faut d'abord se mettre autour d'une table, et provisoirement avoir un mauvais accord, car il ne peut pas y avoir de bon accord, compte tenu de ce que je viens de dire. Ensuite il faudra examiner la dette grecque. Naturellement vous entendrez les Allemands qui s'exprimeront haut et fort pour dire que la Grèce doit sortir.

François Hollande plaidera pour le maintien de la Grèce dans l'euro, mais avec peu de chance d'infléchir les oligarchies financières en général, et la détermination allemande. On va aller vers peut-être un mauvais accord politique mais le bon sens serait de s'acheminer vers un « grexit amical », une sortie de la Grèce de l'euro accompagnée. On créerait un euro-drachme qui serait lié à l'euro, on dévaluerait de 30%, et cela donnerait à la Grèce une possibilité de voir croître son économie, d'attirer davantage de touristes, de rétablir une balance agricole excédentaire, de développer des services, de l'armement. La Grèce a beaucoup d'atouts !

Il faudrait également pouvoir aider la Grèce à retrouver sa compétitivité, et écrêter sa dette dans les mêmes proportions que la dévaluation.

Je ne joindrais jamais ma voix à ceux qui disent « A mort, A mort, qu'on les sorte ! » à propos de la Grèce. On doit se comporter autrement. L'erreur est partagée, et même son origine c'est l'Allemagne. C'est l'Allemagne qui a voulu imposer la règle d'or à tous les autres, mais tous les pays ne sont pas l'Allemagne, n'ont pas une industrie surpuissante.


Analiz just de Jean-Pierre. Tout est bien résumé dans le 1er paragraphe. L'euro est une construction bancale qui ne fonctionnera jamais, mais personne, parmi les dirigeants européens, n'est prêt à le reconnaître et donc à admettre qu'ils se sont trompés depuis 20 ans.
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Messagepar fernando » 08 Juil 2015, 09:13

King Kong a écrit:Thierry Meyssan


Me suis arrêté là.
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Messagepar Dogue-son » 08 Juil 2015, 10:17

marrant cette fixation sur la dévaluation comme solution à tout
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Messagepar karmelille » 08 Juil 2015, 10:37

wé trop marrant ;-)
Je cherche pas à vous faire peur. Vous avez déjà peur...
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Messagepar bijams » 08 Juil 2015, 10:52

lol c'est vrai
Gagner du nominal mais pas forcément en valeur.
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Messagepar fernando » 08 Juil 2015, 11:01

Dogue-son a écrit:marrant cette fixation sur la dévaluation comme solution à tout


C'est pas la solution à tout, mais ça pourrait permettre à certains pays de retrouver un peu d'air et de renouer avec la croissance un peu plus rapidement.
L'instrument monétaire, c'est un instrument parmi d'autres. Et dans la zone euro, ça pénalise certains pays de ne plus l'avoir. Une monnaie forte ne convient pas à toutes les économies. L'écart se creuse sans cesse entre les pays du nord et la périphérie de la zone euro.
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Messagepar bijams » 08 Juil 2015, 11:05

Ça a réussi à l'Islande.
Donc les grecs doivent revenir au Drachme ?
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Messagepar karmelille » 08 Juil 2015, 11:19

***la périphérie de la zone euro***

lens ? amiens ?
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Messagepar Dogue-son » 08 Juil 2015, 12:50

bijams a écrit:Ça a réussi à l'Islande.
Donc les grecs doivent revenir au Drachme ?


l'Islande n'est pas dans l'UE et n'a donc jamais eu l'Euro.
La Grèce est un cas très particulier. Peu d'industrie, beaucoup de fonction publique (plus qu'en France, c'est dire) et beaucoup de tourisme.
Le recours au drachme avec une forte dévaluation peut se tenter. Les importations partiraient en flèche mais le tourisme pourrait compenser (surtout si la Tunisie et l'Egypte sont toujours dans les turbulences)
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Messagepar Dogue-son » 08 Juil 2015, 12:54

fernando a écrit:
Dogue-son a écrit:marrant cette fixation sur la dévaluation comme solution à tout


C'est pas la solution à tout, mais ça pourrait permettre à certains pays de retrouver un peu d'air et de renouer avec la croissance un peu plus rapidement.
L'instrument monétaire, c'est un instrument parmi d'autres. Et dans la zone euro, ça pénalise certains pays de ne plus l'avoir. Une monnaie forte ne convient pas à toutes les économies. L'écart se creuse sans cesse entre les pays du nord et la périphérie de la zone euro.


Pour certains pays sans doute mais ce que j'entends surtout, c'est que pour les opposants à l'Euro, le retour à une monnaie nationale suivie d'une dévaluation est l'arme absolue y compris pour la France.
On a passé notre temps à dévaluer le franc depuis 1967, les fois où ça a marché sont rares.
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Messagepar fernando » 08 Juil 2015, 13:25

Etant donné que la plupart de nos échanges commerciaux se font dans la zone euro, fait effectivement pas considérer ça comme une recette miracle.

Dans le cas de la France, une légère dévaluation pourrait par exemple aider le secteur automobile, en décrochage permanent par rapport à l'Allemagne depuis le passage à l'euro. Mais à l'échelle du pays ça ne résoudrait pas tout d'un coup de baguette magique.
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Messagepar Dogue-son » 08 Juil 2015, 13:34

c'est même pas sûr si on prend en compte qu'une bonne partie des bagnoles et des pièces sont fabriquées hors de France...
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